杏MAP导航

s. Leonida Zamuda SL – Vatikan

Posledice obiska v prihodnosti?

Prvo vpra?anje je svetemu o?etu zastavil novinar iz Maroka, ki je poudaril, da je bil pape?ev obisk izjemen zgodovinski dogodek za maro?ko ljudstvo. Zanimalo ga je, kak?ne bodo njegove posledice v prihodnosti, predvsem z vidika miru v svetu ter dialoga med kulturama.

Zdaj so cvetovi, sadovi pridejo pozneje

»Rekel bi, da so zdaj cvetovi, sadovi bodo pri?li kasneje. Vendar pa so cvetovi obetavni. Vesel sem, da sem mogel med zadnjima dvema potovanjema govoriti o tem, kar mi je zelo pri srcu: mir, edinost, bratstvo. Z brati in sestrami muslimani smo v Abu Dhabiju zape?atili to bratstvo z Dokumentom, tukaj v Maroku pa s tem, kar smo vsi videli: s svobodo, z bratstvom, sprejemanjem; vsi bratje z velikim spo?tovanjem. In to je le »cvet«, lep cvet sobivanja, ki obeta, da bo obrodil sadove. Ne smemo odnehati! Res je, da bo ?e veliko te?av, saj ?al obstajajo skupine, ki ne popustijo. Vendar pa ?elim jasno poudariti: v vsaki religiji vedno obstaja skupina integralistov, ki ?eli iti naprej in ?ivi z mislijo na grenke spomine, na spopade v preteklosti, i??e bolj vojno in tudi seje strah. Mi smo videli, da je lep?e sejati upanje, hoditi z roko v roki, vedno naprej. V Maroku smo videli, da so v dialogu z vami potrebni mostovi in boli nas, ko vidimo osebe, ki raje gradijo zidove. In zakaj nas boli? Zato, ker bodo tisti, ki gradijo zidove, postali njihovi zaporniki. Tisti, ki gradijo mostove, pa bodo ?li dale? naprej.«

Ivo Andri?: Bog je naredil most iz kril angelov za komunikacijo

»Vedno me je zelo ganil stavek iz knjige Iva Andri?a Most na Drini: on pravi, 

da je most naredil Bog iz kril angelov, da bi se ljudje lahko sporazumevali – med gorami in bregovi rek, da bi komunicirali. Most je namenjen komunikaciji med ljudmi. In to je zelo lepo in to sem videl tukaj v Maroku. Zidovi pa so proti komunikaciji, lo?ujejo, in tisti, ki jih gradijo, bodo postali njihovi zaporniki. ?e torej povzamem: sadovi se ne vidijo, vendar se vidijo mnogi cvetovi, ki bodo dali sadove. Pojdimo tako naprej.«

Dialog ne more biti »laboratorijski«, ampak ?love?ki

Pape? Fran?i?ek je nato odgovoril na vpra?anje, kaj konkretno je potrebno storiti, da bi okrepili dialog: »Kadar gre za bratski dialog, gre vedno za odnos na razli?nih stopnjah. Dovolite mi, da uporabim prispodobo: dialog ne more biti "laboratorijski", biti mora ?love?ki, torej z razumom, s srcem, z rokami in tako se sklenejo in podpi?ejo dogovori. Na primer, skupni poziv glede Jeruzalema je bil korak naprej, ki ga nista storila voditelj Maroka in voditelj Vatikana, ampak brata, vernika, ki trpita, ko vidita, da to "Mesto upanja" ?e ni tako "za vse", kot si vsi ?elimo: judje, muslimani in kristjani. To vsi ?elimo. In zato sva podpisala to spodbudo: bolj kot dogovor je ?elja, poziv k bratstvu v veri, simbol katerega je tisto mesto, ki je v celoti "na?e". Vsi smo prebivalci Jeruzalema, vsi verniki.«

Francoski novinar je pape?u zastavil dve vpra?anji: najprej se je navezal na besede maro?kega kralja, ki je dejal, da bo za??itil jude in kristjane, ki ?ivijo v Maroku. Ob tem je svetega o?eta vpra?al, ?e ga skrbi za muslimane, ki postanejo kristjani, saj jih v nekaterih dr?avah lahko obsodijo na je?o ali celo smrt. Drugo vpra?anje pa je bilo povezano z odlo?itvijo sveta lyonske ?kofije glede kardinala Barbarina.

Svoboda se vedno razvija, raste

»Lahko re?em, da v Maroku obstaja svoboda verskega obredja, verska svoboda, svoboda pripadnosti dolo?eni veri. Svoboda pa se vedno razvija, raste. Pomisli na nas kristjane pred 300 leti, ?e je bila tak?na svoboda, kot jo imamo danes. Vera raste v spoznanju, v zmo?nosti razumevanja same sebe. Tako se na primer razume tudi to, da smo danes iz Katekizma katoli?ke Cerkve odstranili smrtno kazen. Pred 300 leti so krivoverce ?ive za?igali. 

V Cerkvi se je pove?ala moralna zavest. Ve?a se tudi spo?tovanje do osebe in do svobode verskega obredja. Tudi mi moramo rasti. Obstajajo katoli?ani, ki ne sprejemajo tega, kar je drugi vatikanski koncil rekel o svobodi verskega obredja, o svobodi vesti. Tudi mi imamo ta problem. Vendar pa tudi bratje muslimani rastejo v spoznanju in nekatere dr?ave ne razumejo dobro ali ne rastejo tako, kot druge. V Maroku ta rast obstaja. V tem okviru obstaja problem spreobrnjenja: nekatere dr?ave ga ?e ne predvidevajo. Ne vem, ?e je prepovedano, a dejansko je. Druge dr?ave, kot je Maroko, so bolj odprte, s tem nimajo te?av. Govoril sem s predstavniki nekaterih dr?av, ki so rekli, da raje vidijo, ?e se krstijo izven dr?ave in se vrnejo kot kristjani. So razli?ni na?ini napredovanja v svobodi vesti in verski svobodi.«

Nevarnost »odstranjevanja« svobode vesti

»Vendar pa me skrbi druga stvar: nazadovanje nas, kristjanov, ko odstranimo svobodo vesti. Pomisli na zdravnike in kr??anske zdravstvene ustanove, ki nimajo pravice do ugovora vesti, npr. proti evtanaziji. Kako? Cerkev je ?la naprej in ve, kr??anske dr?ave, greste nazaj? Razmislite o tem, ker je resnica. Danes smo kristjani v nevarnosti, da nam nekatere vlade odvzamejo svobodo vesti, ki je prvi korak k svobodi bogo?astja. Odgovor ni lahek, vendar pa ne obto?ujmo muslimanov, obto?ujmo tudi nas same zaradi dr?av, v katerih se dogajajo te stvari, katerih se moramo sramovati.«

Pomembna je domneva nedol?nosti, ne medijske obsodbe

»Glede kardinala Barbarina. On, ?lovek Cerkve, je dal odpoved, vendar pa je jaz moralno ne morem sprejeti, saj s klasi?nega pravnega vidika obstaja domneva nedol?nosti v ?asu, ko poteka proces, kot je v njegovem primeru. On se je prito?il na razsodbo in proces je odprt. Ko bo drugo sodi??e podalo svojo sodbo, bomo videli, kaj se bo zgodilo. Vendar pa vedno obstaja domneva nedol?nosti. To je pomembno, saj je nasprotna povr?inski obsodbi v medijih.«  

Odgovor politikom, ki zagovarjajo fizi?ne pregrade

Novinarka ?panske tiskovne agencije se je navezala na pape?ev sobotni govor predstavnikom oblasti, v katerem je dejal, da se migracij ne re?uje s fizi?nimi pregradami. Pri tem je spomnila, da je ?panija v Maroku postavila dve ograji z rezili, predsednik Trump pa je v preteklih dneh dejal, da ?eli popolnoma zapreti meje in za?asno prekiniti pomo? trem srednjeameri?kim dr?avam. Novinarko je zanimalo, kaj bi sveti o?e ?elel re?i politikom, ki ?e vedno zagovarjajo tovrstne odlo?itve.

Jokal sem, ko sem videl tisto ?ico z rezili

»Najprej to, kar sem rekel malo prej: graditelji zidov, pa naj bodo ti iz ?ice in rezil ali iz opek, bodo postali zaporniki zidov, ki jih delajo. Zgodovina bo povedala. Drugi?: ko me je Jordi Evole intervjuval, mi je pokazal kos tiste ?ice z rezili. Odkrito povem, da sem bil pretresen in ko je od?el, sem jokal. Jokal sem, ker mi ne gre v glavo in v srce tolik?na krutost. Ne gre mi v glavo in v srce, kako se v Sredozemskem morju utapljajo in kako se postavi zid v pristani??ih. Na ta na?in se ne re?uje pere?ega problema migracij. Razumem, da je to ?go? problem za vlado, ki se mora soo?ati s tem vpra?anjem, vendar ga mora razre?iti na druga?en na?in, humano. Ko sem videl tisto ?ico z rezili, nisem mogel verjeti.«

»?lovekove pravice so pred sporazumi«

»Neko? sem imel prilo?nost videti posnetek iz zapora beguncev, ki jih zavrnejo in po?ljejo nazaj. Ne gre za uradne zapore, ampak za zapore trgovcev z ljudmi. ?e ?eli?, ti ga lahko po?ljem. Zelo so bole?i … zelo so bole?i. ?enske in otroke prodajo, ostanejo mo?ki. Ne morete si predstavljati, za kak?ne vrste mu?enja gre na posnetku, ki sem ga omenil. Posnet je bil na skrivaj, vklju?uje reporta?e. ?e dolo?ena dr?ava ne dovoli vstopiti, ker nima prostora, vendar pa obstajajo druge dr?ave, obstaja Evropska unija. O tem je potrebno govoriti, celotna Evropska unija. Ne dovolim jim vstopiti in pustim, da utonejo, ali pa jih odpo?ljem, vedo?, da bodo mnogi izmed njih padli v roke trgovcev, ki bodo prodali ?enske in otroke, mo?ke pa umorili ali jih mu?ili in iz njih naredili su?nje? Ta posnetek vam je na razpolago. Neko? sem govoril z enim izmed politikov, s ?lovekom, ki ga spo?tujem in bom povedal njegovo ime, z Alexisom Ciprasom. Ko sva govorila o tem ter o sporazumih, ki ne dovoljujejo vstopa, mi je pojasnil te?ave, vendar pa mi je na koncu govoril s srcem in rekel naslednje besede: "?lovekove pravice so pred sporazumi". Ta izjava zaslu?i Nobelovo nagrado.«

Tudi vpra?anje nem?kega novinarja je bilo povezano z migranti. Kljub temu, da se pape? ?e ve? let bori za za??ito in pomo? migrantom, gre evropska politika v popolnoma drugo smer. Le-ta izra?a mnenje volivcev, ki so ve?inoma katoli?ani. Novinarja je zato zanimalo, kako se sveti o?e po?uti v tej »?alostni situaciji«.

Populizmi, migracije Evropejcev. Nau?imo se iz zgodovine!

»Res je, da je veliko ljudi dobre volje – niso katoli?ani, ampak dobri ljudje, ljudje dobre volje – malo prestra?enih; strah je obi?ajna "pridiga" populizmov. Seje se strah in potem se odlo?i. Strah je za?etek diktatur. Pojdimo v preteklo stoletje, k padcu Weimarske republike, to pogosto ponavljam. Nem?ija je potrebovala izhod in z obljubami in strahovi je ?el naprej Hitler. Vemo, kak?ne so bile posledice. Nau?imo se iz zgodovine! To ni ni? novega: sejati strah pomeni delati zbirko krutosti, zaprtosti in tudi nerodovitnosti! Pomislite na demografsko zimo v Evropi. Tudi mi, ki ?ivimo v Italiji: pod ni?lo. Pomislite na pomanjkanje zgodovinskega spomina: Evropa je nastala s pomo?jo migracij in to je njeno bogastvo. Pomislimo na velikodu?nost mnogih dr?av, ki danes trkajo na vrata Evrope. Pomislimo na evropske migrante, ki so stari 84 let in ve? in so po obeh svetovnih vojnah mno?i?no odhajali v Severno Ameriko, Srednjo Ameriko in Ju?no Ameriko. Moj o?e je ?el tja po vojni. Tudi Evropa bi bila lahko malo hvale?na.«

Prepre?iti migracije – ne s silo, ampak z vlaganjem

»Rekel bi dve stvari. Res je, da moramo najprej poskrbeti za to, da osebam, ki emigrirajo zaradi vojne ali lakote, tega ne bi bilo potrebno storiti. Vendar pa, ?e tako velikodu?na Evropa Jemnu prodaja oro?je, ki ubija otroke, kako je lahko dosledna? To je primer. Evropa prodaja oro?je. Potem obstaja problem lakote, ?eje. ?e Evropa ?eli biti "mati" in ne "babica" Evropa, mora vlagati, razumno pomagati rasti preko vzgoje, z nalo?bami. Kot je rekla kanclerka Merklova, za kar si tudi sama prizadeva: emigracije je potrebno prepre?iti ne s silo, ampak z velikodu?nostjo, potrebno je vlagati na podro?ju vzgoje, gospodarstva in to je zelo pomembno. Drugo vpra?anje pa je, kako ukrepati: res je, da ena dr?ava ne more sprejeti vseh, vendar pa se lahko razporedi migrante po vsej Evropi. Sprejeti se mora namre? z odprtim srcem, potem pa je potrebno spremljati, pospe?evati in integrirati. ?e dolo?ena dr?ava ne more integrirati, mora takoj govoriti z drugimi dr?avami in vpra?ati, koliko jih lahko integrirajo, da bi ljudem omogo?ili dostojno ?ivljenje. … S strahom ne bomo ?li naprej, z zidovi bomo ostali zaprti v teh zidovih.«

O aktivnem delovanju hudi?a

Novinarka TV2000 je spomnila, da pape? pogosto omenja delovanje hudi?a, tudi med nedavnim sre?anjem o za??iti mladoletnih. Dodala je, da se ji zdi, da je zadnje ?ase ?e posebej dejaven, tudi v Cerkvi, zato jo je zanimalo, kaj je razlog za to ter kaj je mogo?e storiti, da bi se borili proti njemu – posebej v primeru ?kandalov pedofilije – ko morda zakoni ne zadostujejo.

Dati razlage in iskati pomene. Skrivnost zla

»Zelo dobro, hvala za vpra?anje. Po mojem govoru ob zaklju?ku sre?anja o za??iti mladoletnih je eden izmed ?asopisov zapisal: "Pape? je prebrisan, najprej je rekel, da je pedofilija svetovni problem, svetovna rana; potem je rekel nekaj o Cerkvi, na koncu pa si je umil roke in je rekel, da je kriv hudi?." To je malo naivno, se vam ne zdi? Eden izmed francoskih filozofov, Roqueplo, je v 70-letih rekel, da je za razumevanje situacije potrebno dati vse razlage in potem iskati pomene, kaj pomeni s socialnega, osebnega in verskega vidika. Jaz se trudim dati vse razlage in nato iskati pomene, tudi vrednosti razlag, vendar pa obstaja to?ka, ki se je ne more razumeti brez skrivnosti zla.«

Pedopornografija: ali odgovorni res ne morejo storiti ni?esar?

»Pomisli na virtualno pedopornografijo. Spra?ujem se, kako je mogo?e, da je ta pojav postal vsakdanja resni?nost. Kako to? In govorim o resnih statistikah. Kako to, da se lahko, ?e bi ?elel v ?ivo videti zlorabo mladoletnika, pove?e? z virtualno pedopornografijo in si jo ogleda?? Ne izmi?ljujem si, to je v statistikah. Spra?ujem se: ali odgovorni za javni red ne morejo storiti ni?esar? V Cerkvi bomo storili vse, da bi se ta rana kon?ala, storili bomo vse. In v tistem govoru sem navedel konkretne ukrepe. Obstajali so ?e pred sre?anjem, ko so mi predsedniki ?kofovskih konferenc dali seznam, ki sem ga dal vam vsem. Vendar pa, ali so tisti, ki so odgovorni za te umazanije, nedol?ni? Tisti, ki s tem slu?ijo? … Ali dolo?ena vlada, na primer, ne more ugotoviti, kje se po?nejo te stvari z otroki? Vsi posnetki so v ?ivo. Svetovna rana je torej velika, vendar pa se tudi tega ne more razumeti brez duha zla, gre za konkreten problem. Moramo ga razre?iti konkretno, vendar pa tudi povedati, da gre za duha zla.«

Povabilo k branju dveh objav za poglobitev razumevanja

»In da bi to lahko razre?ili, vam priporo?am dve objavi: ?lanek Giannija Valenteja, kjer govori o donatistih. O nevarnosti Cerkve danes, da bi postala donatisti?na s tem, ko bi ustvarila ?love?ke predpise. Ti so sicer potrebni, vendar pa ?e se omejimo le nanje, pozabimo na druge duhovne razse?nosti kot so molitev, pokora, obto?evanje samega sebe, ?esar nismo vajeni. Potrebno je oboje! Zato, da bi premagali duha zla, namre? ni potrebno, da si "umijemo roke" in re?emo, da gre za "delo hudi?a". Ne. Moramo se boriti tudi proti hudi?u, kakor se moramo boriti proti ?love?kim stvarem. Druga publikacija je januarja letos iz?la pri zalo?bi La Civiltà Cattolica. Leta 1987 sem napisal knjigo z naslovom Lettere della tribolazione (Pisma stiske), to so bila pisma patra generala jezuitov v ?asu, ko je bila Dru?ba tik pred razpustitvijo. Zdaj sem napisal uvod v knjigo, poleg tega pa so mu dodali tudi analizo pisem, ki sem jih napisal ?ilskim ?kofom in ?ilencem glede ravnanja v primeru zlorab. V boju s tem problemom sta pomembna dva vidika: ?love?ki – znanstveni in pravni –, pa tudi duhovni. Isto sem storil tudi v primeru ?kofov v ZDA, saj so bili predlogi preve? osredoto?eni na organizacijo, metodologije in nehote so pozabili na to drugo duhovno razse?nost. Z laiki, z vsemi. … Rad bi vam rekel, da Cerkev ni "kongregacionisti?na" cerkev, je katoli?ka Cerkev, kjer mora ?kof vzeti stvar v roke kot Pastir. Pape? jo mora vzeti v roke kor Pastir. Kako? Z disciplinskimi ukrepi, z molitvijo, s pokoro, samoobto?evanjem. Tudi v pismu, ki sem ga napisal ?kofom ZDA preden so za?eli z duhovnimi vajami, je ta razse?nost dobro razlo?ena. Hvale?en bi bil, ?e boste preu?ili ti dve stvari: ?love?ki vidik in tudi vidik duhovnega boja. Hvala.«